Dobro i zlo

[aleksey]

 
Pošto si me uvek ispoštovao, kada sam te pozvao da uđeš u neku diskusiju, ili te direktno prozvao, osećam se obaveznim da ti barem odgovorim na direktna pitanja.
 

Apropo: zar nemate nikakve želje da se prilkjučite analizi...

Iskreno rečeno - nemam. Ovo, po meni, već davno nije niz o Dobru i Zlu, niti o analizi istih.

Ja ovde vidim, s jedne strane, razmišljanja jednog, čini mi se, duboko razočaranog čoveka, čiji je način razmišljanja dalek od mene nekoliko svetlosnih godina, tako da njegove postove uglavnom i ne shvatam. Najverovatnije je problem u meni, jer još nisam dostigao takav nivo Nirvane da bih mogao razmišljati na taj način. Stil pisanja mu je jako lep, rečenice deluju blago i umirujuće, bez obzira o čemu piše - ali svaka tema se samo načne, u 3-4 rečenice, i odmah se pređe na sledeću, ostavljajući mnogo prostora za pitanja tipe "šta je pisac hteo da kaže". Dakle: stil, način pisanja, sklapanje rečeničnih nizova - odlično, ali... Za moje pojmove - suviše apstraktno. (gosn. Timke - ne shvatite ovo lično. To su samo neke moje impresije nakon višestrukog čitanja vaših postova).

S druge strane, ti uporno pokušavaš da analiziraš, do u detalja, svaki njegov post, svaku napisanu rečenicu, svaki niz reči koja ti "zapara" uši. Po meni, to što ti pokušavaš učiniti (svesti vaše postove na diskusiju, odn. raspravu različitih pogleda na neku određenu stvar) je, jednostavno, nemoguće. Nemoguće kod takvog stila pisanja i razmišljanja kako to čini Timke.

To što se u raspravu ponekad ubacimo Brankica zvani "dežurni Pera Ložač" ili ja (pokušavajući da glumim bombardera B-52), je samo sporadično, i ne menja moju ocenu o ovom nizu.

Prema tome, ti i Timke se, sa vašim različitim polaznim osnovama i gledanjima na svet, nećete "sresti" ni u beskonačnosti.

Samo još fali da i ja počnem da filozofiram sa vama - ukinuće nam odmah formum i ovde. Garant.

Šta Vi o tome mislite?

Kao čovek koga mnogo više interesuje stvarnost i praksa, tvoj način razmišljanja po ovim pitanjima mi je mnooogo, mnooogo bliži. To si, siguran sam, znao i bez ovog direktnog odgovora.

[Timke]

Drago mi je da sa kremom inteligencije imam posla, kontakta. Stvari su sasvim jasne još odmah na početku, samo je trebalo pogledati sa aspekta i distance sa koje ja gledam. Ne kažem da su potrebni afiniteti kao predispozicija i prilike, bogomdane mogućnosti, koje uslovljavaju neke ciljeve, rešenja. Od nekoga očekivati, kao što sam ja, da reši nekakve morske zadatke je potpuna iluzija. Smatram da je Matematika kao kraljica sveg saznanja samo sluškinja života. Mnogi je upotrebljavaju i za svoje cupante kada zatreba. Ali to ne rešava životne probleme. Treba zapeti iz petnih žila, jer je čovečanstvo dobrano zaribalo u svojim nadobudnim idejama i pustim željama. Nema napretka, odmah se vidi na prvi pogled. Predznaci su očigledni. Klin klinom se izbija. Sila traži suprotnu silu (Akcija i Reakcija!). Silu Bog ne voli, jer Bog nije sila. Pa ni osećajni i osebujni razgovori o dobru i zlu nikuda ne vode. Teško je da ikad nekome dođe nešto iz d....a u glavu kada mu je dobro i ovako. Ja se evo i javno i jasno distanciram da nemam ništa sa Zlom. Nisam sadista. Eh, kada bi svi bili kao ja. Izgleda da su to samo puste želje.
Rešenje zapetljancije je u rešenju SUPROTNOSTI. Pa i moje nastojanje da objasnim odnose ima i te kako veze sa BIBLIOTEKARSTVOM. Radi se naime o ovome : ŠTA JE ISPRED, A ŠTA IZA? Rekao bi da je konfuzno stanje, na prvi pogled. A u stvari to je samo naše gledanje na svet oko nas. Kada bi imali još jedan par očiju, na potiljku, bilo bi nam sve jasno. Shvatili bi odakle smo došlii i kuda idemo. Ionako smo bez repa hendikepirani. A neko ima veće šanse da prosperira. Kada se, recimo, rodimo na takvom mestu koje nam dozvoljava da se ponašamo superiorno - što će nam tamo neki kontemplativni razvitak i stupnjeviti boljitak, napredak, kada smo već na pijedestalu i sedimo udobno na tronu i držimo žezlo i skiptar čvrsto u svojim rukama. Neka se sirotinja grči i boči sa temama koje život znače. Tačno je da mi uveseljavamo bogove svojim žalopojkama i htenjima i molitvama. A oni hoće - neće! Volja im je ili mrzovolja. Dok traje - neka laje! Recimo i te naše probleme lako je rešiti, konkretno, postavite, odložite ona spomenuta tri toma kako to vajni bibliotekari odlažu. Rešenje je očigledno, i bez matematike. Nije lako biti bibliotekar. A ni knjiški moljac.

[branko]

Nemoguće je, dragaj dušo moja. IP adrese Bibliotekara i g. Timketa su potpuno različite, a evidentno je i odsustvo komparabilnog akcesornog Blojrera 4.

Onda mora da ste u nekoj spiritualnoj vezi.

Nije lako biti bibliotekar. A ni knjiški moljac.

[Upravnik]

 
Samo još fali da i ja počnem da filozofiram sa vama - ukinuće nam odmah formum i ovde. Garant.

Samo izvoli. Preuzećemo taj rizik.

Kao čovek koga mnogo više interesuje stvarnost i praksa, tvoj način razmišljanja po ovim pitanjima mi je mnooogo, mnooogo bliži. To si, siguran sam, znao i bez ovog direktnog odgovora.

Šlihtaro!

Nije lako biti bibliotekar. A ni knjiški moljac.

Uffffff...očekujem protivudar!

[Maja Radonjić]

Da li to znači da je naš Bubili moljac? Pa ja sam mislila da je neka krupnija životinja....divlja, opasna! Kad ono, naš "Tošica" - moljac! Koje razočarenje......

[Timke]

I tako ispade - kreščendo, došli smo eto i do nekakvog zaključka, navodno. Razume se, posmatrači imaju svoj kvazi zaključak. Akteri imaju svoj. Ja neobično cenim svog sagovornika. Jer smo Vas pokrenuli na razmišljanje. Koje je kao i kod svih praktično, hedonističko. U jednom sofisticiranom ili indiferentnom posmatranju i ne može se doći do boljeg. Jer se svaki slučaj posmatra za sebe. Uopšteno definisanje dobra od zla je kao što smo i "razmatrali" nije nikako ovo ili ono nego ipak kako ko posmatra ili kako ko uzme. A što se tiče knjiga i biblioteke, upitajte svako sebe koliko ko ima knjiga. Ja sam ih kupovao ne da bi ih čitao nego da bi pomogao izdavaču i autoru da im bude dobro i da im odam priznanje na trudu. Pomagao sam iskri znanja da opstane.

[branko]

Da, u pravu si! Ti i Bibli ste nas stvarno podstakli na razmišljanje. Zato mi se i čini da strahovito ličite jedan na drugoga. Podstičete, brate, podstičete.

[Bibliotekar]

Hvala Vam na poštenom intelektualnom odgovoru, g. Aleksej. Uvek sam smatrao da ste u suštini Džentlmen Staroga Kova.

Podležete Vi, ponekad, zavodljivim izazovima Pere Ložača Ovdašnjeg, ali čak je i tada razgovarati i nadmudrivati se sa Vama intelektualna milina koja nagoni na razmišljanje. Jedino mi je istinski žao što je faktički upropašćen jedan istinski značajan i vredan tematski niz koji je mnogo obećavao i koji je - u njegovoj primarnoj fazi - privukao pažnju mnogih, spram etike i filozofije naklonjenih ljudi.

Pa ni osećajni i osebujni razgovori o dobru i zlu nikuda ne vode.

Varate se, g. Timke. Oni vode ka spoznaji razlike između Dobra i Zla. Naročito oni osebujni.

Kada bi imali još jedan par očiju, na potiljku, bilo bi nam sve jasno. Shvatili bi odakle smo došlii i kuda idemo.

Ne bi nam bilo jasno, gospodine, ni tada. Uvek bi, naime, moglo nešto da nas opauči sa strane, iz mrtvog lateralnog ugla. Bolje bi bilo stoga da imamo cirkularni panoramski pogled - onaj od 360 stepeni. Jedini je problem što čak ni tada ne bi videli područja koja su iznad i ispod nas. I eto novog izvorišta pogibelji. Doduše, postoje teoretičari koji tvrde da nam je razum sasvim dovoljan da pogibelj uočimo i sa jednim parom očiju, ali oni su - za razliku od Vas - racionalisti.

Ionako smo bez repa hendikepirani.

Vaistinu! Tesli je samo rep falio da dovrši Uveličavajući odašiljač u Vordenklajfu, a time i bežični prenos energije. No badava - bez ljudskoga repa nema prosperiteta!

Rešenje je očigledno, i bez matematike. Nije lako biti bibliotekar. A ni knjiški moljac.

Naravno. A pogotovo nije lako biti lama. Nema tata, nema mama…

Uopšteno definisanje dobra od zla je kao što smo i "razmatrali" nije nikako ovo ili ono nego ipak kako ko posmatra ili kako ko uzme

.

Ni najmanje! Zlo je savršeno nezavisno od aspekta posmatranja – ono postoji kao objektivna činjenica za sva ljudska bića koja još uvek poseduju neoštećene više cerebralne funkcije. Evo Vam, gospodine, još jedan očevidni primer Zla:



Pobijena i poluspaljena deca sa mrtvom im majkom, žrtve SS Kavallerie Brigade – Pripjat, 1941.

Možda je sa Vašega relativističkog osmotrišta predstavljeni čin Herojsko i Humanitarno delo? Ili možda ovaploćenje premudre i benevolentne volje Božije? Ako je tako, mi onda zaista nemamo šta dalje da razgovaramo.

Ja sam ih kupovao ne da bi ih čitao nego da bi pomogao izdavaču i autoru da im bude dobro i da im odam priznanje na trudu. Pomagao sam iskri znanja da opstane.

Ubuduće ih, gospodine, obavezno i pročitajte! Jedino ćete tako pomoći iskri znanja da opstane. U protivnom, ljudsko će društvo reterirati na sledeći nivo:



Razumni ljudi mogu da se razumno ne slažu. No obligatni preduslov za to je da ostanu u granicama razuma.

[Palma]

Bibli, fotografije koje si postavio su šokantne i na žalost veoma jasno pokazuju da ljudsko zlo ne poznaje granice. Niže navedena fotografija mi je već dugo godina poznata, kao i ostalima, ali uvek me ponovo potrese.



Fotografija je iz 1994. godine, snimljena tokom nestašice hrane u Sudanu. Osvojila je Pulizerovu nagradu. Prikazuje izgladnelo dete koje je puzalo prema kampu s hranom Ujedinjenih nacija, koji je bio lociran samo 1 kilometar dalje, dok lešinar čeka da dete umre kako bi ga mogao pojesti. Slika je šokirala ceo svet. Niko ne zna šta se dogodilo sa detetom, kao ni Kevin Cartner koji je napustio mesto nakon što je uhvatio fotografiju.

Ovaj fotograf je mogao i morao učiniti nešto za ovo dete! Ne činiti dobro tada kada to možemo je greh ali istovremeno tim nečinjenjem čovek čini zlo. Tri meseca kasnije fotograf je počinio samoubistvo.

Fotografija me uvek ponovo šokira i podseti na to da fotografija kao način izražavanja ima neverovatnu snagu; ne samo u smislu sposobnosti autora da uhvati trenutek lepote igre svetlosti već i da uhvati trenutek realnosti života i sveta oko nas. One realnosti nečega neprijatnog. Takav je pristup većine ljudi do takvih fotografija. Potrese, šokira, za trenutek nas podseti da nam ništa ne nedostaje...a kod sebe ne menjamo ništa. Ne verujem u velika dela pojedinca jer zavise od mnogo stvari i okolnosti. I naravno najviše od njega samog. Verujem u mala dela pojedinca. U one promene koje uradimo kod sebe jer u tom slučaju uvek imamo mogućnost odlučivanja. Možemo izabrati tako ili drugačije. Ako ovakva fotografija dovede do toga da izaberemo u svakom najmanjem trenutku života "biti bolji čovek" (ili uošte biti čovek) tada je postigla svoju namenu.

[Bibliotekar]

Znam da su šokantne, draga moja gđa Palmo. Upravo su zato i prikazane, budući da su za poimanje kategorijalnih okosnica našeg tematskog problema potrebni eklatantni primeri.

I sa Vaše strane istavljeni primer je odista izuzetno upečatljiv i upravo veoma svrsishodno naglašava jednu relativno manje zapaženu činjenicu da neka od najsvirepijih dela upravo mogu da izvrše osobe koje po svojoj prirodi nisu niti mentalno poremećene, niti pak neinteligentne i stoga sledstveno zle po osnovu neznanja ili nepoimanja razlike između Dobra i Zla, već upravo one osobe koje su potpuno fokusirane na rešavanje nekog praktičnog problema ili zadatka!

Jedna od najparadoksalnijih stavki ljudske psihologije jeste ta da nepoimanje Zla ne mora obligatno predstavljati nedostatak inteligencije ili znanja. Verovali ili ne, polovina od 14 učesnika konferencije na jezeru Vanze, na kojoj je utanačeno tzv. konačno rešenje jevrejskog pitanja imala je titulu doktora pravnih nauka na nekim od najprestižnijih svetskih univerziteta, a 6 od ukupno 15 vođa odreda za istrebljivanje (Einsatzgruppenführer) bili su doktori nauka (dvoje od njih doktori filozofije!).

Korespodentni primer možemo naći kod lekara koji su vršili medicinske eksperimente nad zatvorenicima (najčuveniji primer je slučaj dr Jozefa Mengelea) ili pak pripadnicima određenog segmenta domicilne populacije (tzv. sifilisni eksperiment iz Taskagija - Tuskegee syphilis experiment, koji je trajao u nominalno potpuno demokratski ustrojenom društvu u periodu od 1932. do 1972. godine!). Svi sprovoditelji takvih aktivnosti su zapravo bili potpuno sposobni da pojme razliku između Dobra i Zla, ali te kategorije nisu primenjivali u oceni sopstvenih postupaka, tretiravši iste kao neku vrstu moralnog vakuuma u kojem pojmovi o dobru i zlu nemaju funkcionalnu i svrsishodnu primenu.

Upravo na ovom mestu treba naglasiti jedan ključni činilac koji u takvim slučajevim i dovodi do faktičkog činjenja Zla. Mehanizam socijalne participacije u ciljnoj delatnosti grupe je presudan po pojavu takvih manifestacija zla. Zvuči paradoksalno, ali je u psihološkim studijama dokazano da je neuporedivo jednostavnije navesti grupu inače inteligentnih ljudi da počine zlo, negoli navesti pojedinca da se na osnovu sopstvene procene o delatnosti grupe iz nje izdvoji, ili pak odbije da učestvuje u zlodelima grupe!

Lojalnost prema društvenoj grupi je počesto važnija negoli postojanje faktičke mržnje kao elementa zla. Zločin američke armije u Mi Laju (za koji po osnovu komandne odgovornosti osim neposrednog naredbodavca nije odgovarao niko!) ponajbolje ilustruje relevantnost ovog fenomena.:



Pobijeni nevini seljani iz Mi Laja - 16. mart 1968.



Pobijena deca u Mi Laju

Među vojnicima amrije SAD koji su počinili ovaj masakr nije postojala praktično nikakva mržnja prema Vijetnamcima. Oni su jednostavno učinili ono što im je bilo naloženo da učine (racionalizacija koja je bila u dlaku ista sa svedočenjima npr. 101. rezervnog SS policijskog bataljona koji je izvršio masakr u Jozefovu, Poljska). Iznenađujuće pozitivan stav američkog javnog mnjenja (ispitivanje časopisa Tajm iz 1970.) prema naredbodavcu zločina, poručniku Keliju (koji je za ubistvo 507 nevinih ljudi, a od toga 173 dece i 76 novorođenčadi kažnjen sa svega 3 godine kućnog pritvora!) motivisao je čitavu seriju psiholoških istraživanja tokom potonjih godina, kada je, između ostalog, reprezentativnom uzorku američke populacije bilo postavljeno i sledeće pitanja:

- Ako biste bili u vojsci i dobili naređenje da pucate u grupu nenaoružanih civila , među kojima ima i starih, žena i dece, da li biste poslušali to naređenje?

Trideset procenata ispitanika je reklo da bi odbili da pucaju, dok je 60 % reklo da bi pucali jer su dobili takvo izvršno naređenje! (Bourke: An Intimate History of Killing, p. 195)

Ako tome pridodamo činjenicu da je to bilo čisto hipotetičko pitanje, gde je ispitanicima bilo neuporedivo lakše reći da bi odbili nego što bi to bilo u stvarnoj situaciji, vidimo da čak i u našem modernom dobu bivamo opasno bliski najstrašnijim masakrima koji su ikada počinjeni u ljudskoj istoriji. I upravo zato i treba da angažovano diskutujemo o tom problemu, kako bismo prepoznali mehanizme uz pomoć kojih ono nastaje, te kako bismo bili kadri da se protivu njega aktivno borimo.

Hvala Vam, gospođo, na veoma konstruktivnom doprinosu koji ste tom poduhvatu svojim angažmanom pružili.

[Palma]

Dragi Bibli, s velikom pažnjom pratim diskusije na ovoj temi. Moj maleni prilog na istoj je samo pokušaj da se uključim u iste.

Napisao si:

- Ako biste bili u vojsci i dobili naređenje da pucate u grupu nenaoružanih civila , među kojima ima i starih, žena i dece, da li biste poslušali to naređenje?

Trideset procenata ispitanika je reklo da bi odbili da pucaju, dok je 60 % reklo da bi pucali jer su dobili takvo izvršno naređenje! (Bourke: An Intimate History of Killing, p. 195)

Teoriju o banalnosti zla je u šestdesetim godinama prošlog veka proučavao američki socialni psiholog Stanley Milgram. Uradio je slavni eksperiment o podređivanju autoritetu, u kojem je učesnike podelio na "učitelje" i "učenike"; rečeno im je bilo da učestvuju u eksperimentu za poboljšanje memorije. "Učitelje" i "učenike" odvojili su zavesom, tako da su mogli samo da se čuju i prvi je drugom postavljao različita pitanja. Kada je bio "učenikov" odgovor pogrešan, "učitelj" ga je kaznio elektrošokom, čiju je snagu povećavao za svaki sledeći pogrešan odgovor. "Učenik" na drugoj strani bio je naravno glumac, koji je vrištao od bolova i preklinjao "učitelja" da prestane sa elektrošokovima. Uprkos povremenoj sumnji je dve trećine "učitelja", na nagovaranje vođe eksperimenta, nastavilo sa elektrošokovima do napona koji bi mogli više puta da ubiju čoveka. Milgram je eksperimentom želelo da dokaže da su sasvim obični ljudi, ako im tako naredi autoritet, sposobni i da ubijaju.



"U borbi između dobra i zla život dobija svoje značenje - kao i u nadi da dobrota može pobediti. Ta nada naš je odgovor: dobrota može pobediti. Zlo može biti poraženo dobrotom. Kad to prevedemo, shvatamo ono što smo uvek nejasno znali: zlo može biti pobeđeno jedino ljubavlju." (M. Scott Peck:Ljudi laži - nada u izlečenje zla u ljudima)

[Timke]

Poštovani Bibli, Pre svega moram da Vam se izvinim za nečije asocijacije i insinuacije. Ja sa tima koji to čine, a nestrpljivi su da vide rezultate i konačan ishod jer su racionalni i konačni, sa njima nemam nikakve zajedničke crte ni afinitete. Tema koja je na postu je "teška", ne zato što je ona teška nego zato što su posmatrači teški. Da su uzeli učešća u diskusiji usmerili bi tok u drugom smeru. Tema je večna i nezahvalna jer traje i trajaće i posle nas. Konstatacija bi mogla da bude : Prema svecu i tropar! Ukoliko neko nama ne zameri na iskrenosti!

[branko]

Tema koja je na postu je "teška", ne zato što je ona teška nego zato što su posmatrači teški.

Onda bolje da mi posmatrači ne remetimo Vašu diskusiju, kad se Vas troje tako dobro razumete. Mislim ti, poštovani Bibli i Palma.

[Maja Radonjić]

Ooooooooo...


Bubili.....molim te reaguj!!!

[Palma]

Tema koja je na postu je "teška", ne zato što je ona teška nego zato što su posmatrači teški.

Onda bolje da mi posmatrači ne remetimo Vašu diskusiju, kad se Vas troje tako dobro razumete. Mislim ti, poštovani Bibli i Palma.

Aha, "dežurni Pera Ložač" je u akciji!

[Upravnik]

Saglasan sa Brankom, samo da dodam da se i ja isključujem sa svojim ''teškim'' komentarima i prepuštam sav prostor ove teme briljantnim postovima onih koji ovu temu ''drže u malom prstu''.

[Palma]

Mislim, stvarno...

[aleksey]

 
Šta se palite? Šta Vas je to toliko iznenadilo i uznemirilo?

Bibli je (i u ovoj temi) onaj «stari», kakvim ga poznajemo od pamtiveka, kao i kad sa nekim drugim uđe u polemiku na Forumu, a Palma je ipak naša stara drugarica sa ovoga foruma (neki kažu i sa «staroga» ?!?!?!). Mislim da njih ne treba stavljati u isti koš sa Timketom i njegovim životnim problemima, kojih očigledno ima.

Zadnji Timketov post je upravo samo još jedna potvrda «nečijih asocijacija i insinuacija», sa kojima Timke (naravno) «nema nikakvih dodirnih tačaka». Možda smo se baš zato i «pročitali» još od prvog posta.

Ja sam to (laički) nazvao «dubokom razočaranošću» i priznao da uopšte ne shvatam takav način razmišljanja, a medEcina ima mnogo precizniji naziv za to. Ako sam zbog toga "težak" - neka sam. Bolje i to nego da shvatam (i prihvatam) takvo razmišljanje.

Prema tome, ne ljutite se na čoveka, on samo iznosi svoje «viđenje» nečega, na šta (Nešo, ispravi me ako grešim) svakako ima pravo, slagali se mi, ili ne, sa tim njegovim idejama (ili shvatali ih uopše ili ne).

Stoga nastavimo u starom duhu i ne budimo tako malodušni zbog jednog posta gde nas je neko malo «bocnuo». Poznajem ja vas dosta dugo – niste vi baš takve «seka Perse»

[Timke]

Svako Zlo za neko ili nešto dobro. Nikad nikome nije tako loše ili zlo kao što nam neko želi, niti je tako ili onoliko dobro kako sami sebi želimo. Kada bi svi isto mislili i radili bili bi jedno - klonirani. Ovako je bolje, svakakvog cveća, bilja i rastinja u božijoj bašti. A Bogu je nekako milo pri srcu kada su njegove poslušne ovčice dobre - dobro mleko i dobru vunu daju. I samo bleje. A i stidljive su nekako, a ne kao koze, što se sa time, (nečim), ponose. Zlim vukovima je mesto u mračnoj, obrasloj divljim rastinjem - gustoj šumi. A i zeko kada ide kroz šumu obično do polovine šume ide u šumu a od polovine ide iz šume. Kao i u analitici : tuka ušla - tuka izašla - saldo nula. Blago matematici sa nama a i nama sa matematikom. Imali smo se rašta i roditi.

[branko]

Nisam se uopšte popalio, čak sam stavio i smajlića s osmehom na kraju rečenice... Samo mi je drago što je Bibli našao intelektualnog pandana, pa reko' da se ne mešamo mi obični smrtnici. Inače ja uživam u njihovim postovima, ali i dalje tvrdim da su Bibli i Timke jedna te ista osoba.