Talmud

Talmud

Postod branko » 29 Maj 2011, 09:18

TALMUD

Talmud je zbornik jevrejske religiozne literature u više tomova, koji je sakupljen od IV veka p.n.e. do IV veka naše ere. U osnovi je Stari zavet, naročito njegov prvi deo - Petoknjižje, Mojsijev zakon ili Tora. Glavni zadatak talmudista je u prilagođavanju biblijskog učenja izmenjenim uslovima života. Talmudisti su izradili mnoštvo načela i zabrana hoteći da jačaju nacionalnu zatvorenost i religioznu osobenost Jevreja. Osnovne dogme i zapovesti našle su se prevashodno u Tori, koja je objavljena u V veku p.n.e. u Jerusalimu. U toku od tri naredna veka Judeja je trpela veliki uticaj grčke kulture. Pod tim uticajem jevrejski mislioci su stvorili Eklezijast, filozofsku knjigu prožetu idejama helenizma, a jevrejski pesnici Pesmu nad pesmama - veselu ljubavnu poemu. Obrazovana je helenistička partija. Protiv helenista je izbio ustanak 168 godine p.n.e. koji predvodio sveštenik Modia Matatije sa sinovima koji su istoriju ušli kao Hašmonejci ili Makabejci. Povod za ustanak je skrnavljenje Jerusalimskog hrama. Narod koji je ugnjeten je bio nejak pa se obraćao bogu da se smiluje nesrećnima, zastupnici ovakvog raspoloženja su bili književnici - hazidejci koji su stali u zaštitu vere otaca, boreći se za poštovanje Tore. Napravili su prvu zbirku interpretacija Tore koja se zvala Mišna rišona (mišona - ponavljanje Tore, rišona - prva) Godine 141. p.n.e. u Judeji je uspostavljena vlast Makabejaca ili Hašmonejaca (sjedinili u jednoj ličnosti svetovnu i duhovnu moć). Protiv njih se digla stara prvosveštenička dinastija Sadokida (odatle Saduceji) koju je sačinjavala privilegovana klasa. Saduceji su bile pristalice kompromisa između propisa Mojsijevog zakona i grčke filzofije. U svojoj borbi protiv Saduceja Hašmonejci su se borili i protiv Fariseja (izdvojeni, posebni) - srednji sloj stanovništva. Fariseji su bili protivnici grčke filozofije i kulture i strastveni pobornici Tore. Fariseji su dopunili Mišnu rišonu i te dopune su postale takođe deo Talmuda. U njima je jasno izražena želja fariseja da narod odvoje od nejudejskih uticaja i nazora. Trudili su se da svoje religiozne poruke podignu na nivo zakona. Nastojali su da igraju glavnu ulogu u zakonodavnom organu koji se nalazio pri hramui nazivao se sinedrion ili sinedrijum. Godine 63. p.n.e. rimske legije zauzimaju Jerusalim, već 37. godine p.n.e. na judeskom prestolu se pojavio rimski nameštenik, tiranin Irod. Partija Saduceja se istopila u masi i prestala da igra samostalnu ulogu. Fariseji su se podelili na pristalice Iroda i opoziciju. U to vreme javlja se partija bliska najnišim slojevima društva koja se zvala Zelota (verski entuzijasti). Aktivnost zelota je doživela vrhunac 66. godine u ustanku Judejaca protiv Rima, koji je trajao sedam godina. Najaktivnije učešće su imali sikarije (oni koji se služe nožem). Njihov vođa Simon ben Jori obećavao je slobodu robovima, a seljacima zemlju. Ustanak je surovo ugušen. U II veku se od fariseja stvorila sekta esena koji su se odlučno odrekli političke borbe i kompromisa. Okrenuti su religioznom fanatizmu - sve treba prepustiti volji boga, nemaju robova, nemaju žena (vode neispravnosti) imaju zajedničku imovinu, kolektivno rade. Fariseji su se podelili u I veku p.n.e. na dve škole, jednu je predvodio Hileli, a drugu Šanaj. Jedan od vođa fariseja, Johanan ben Zakaj, prešao je na stranu Rimljana i u Javni je osnovao školu farisejstva, koja se bavila obrađivanjem Tore. Johanana i njegove sledbenike su nazvali tanama (verskim učiteljima). Ne videći realan put borbe za slobodu mase su svoj pogled upravljale ka nebu čekajući izbvitelja sa neba - mesiju (na jevrejskom - mašaih, na starogrčkom - hristos). Propovedanje dolaska mesije postalo je najava nadolazećeg hrišćanstva, koje se vremenom ogradilo od starozavetnog judaizma. Aktivnost tana dovela je do jačanja zakonskog, pravnog (talmudskog) pravca u judaizmu. Borbe između raznih sekti su se vodile u sinedrionu u kojem je rukovodeću ulogu igrao nasi ili enerh (kod nas patrijarh). Patrijarh Hamlil uveo je novi oblik kažnjavanja - ekskomunikaciju, on je precizirao i vreme i poredak proslavljanja Roš Hašana (nova godina) i Jom Kipura (sudnji dan). Uveo je i suštinsku izmenu u praznovanju Pashe. Umesto žrtvovanja i ritualnog jedenja jaganjaca, koji su se obavljali za Pashu pri hramu, Halil je uveo pashalnu večeru (seder) i popunio obredima koji su produbljivali veru u dolazak mesije i njegovog preteče Ilije. Mit o izbavljenju iz Egipta, kojim su objašnjavali praznik Pashu, patrijarh je povezao sa idejom dolaska nebeskog spasioca - mesije. Hoteći da izdrži konkurenciju hrišćanstva i paganskih religija Akiba ben Josif daje dopunska tumačenja Talmuda. Najlošije po njemu jeste čitanje svetovnih knjiga. "Onaj ko čita knjige koje ne ulaze u kanon lišava se udela u budućem životu." (Jer. Sanhedrin, 80, 14). Uveo je kodeks zakona pod nazivom Mišna ahrona koji je isto ušao u Talmud. Kasnije su nastale i druge Mišne koje su rabini po svom nahođenju pisali. Problemom svođenja čitave literature o Mišni bavio se Jehuda Hanasi koji je iz svih zbirki tana odabrao odgovarajuće halahe i sjedinio ih pod nazivom Mišne koje su postale nukleus Talmuda.


MISTIČKI ASPEKTI BIBLIJE

Prema kabalistima, brojne partije u Bibliji poseduju, sem književnog smisla i dublja značenja i onaj ko je posvećen u tajne može da dosegne intimniji spoj sa Bogom. Mistični element Starog zaveta nudi tri pravca prema kojima se kreću hebrejski spisi - prema Tori, koja sadrži Pantateuk - prema Nebima ili proroštvu koje sadrži sem proročanskih tekstova i najstarije istorijske knjige Isusa Navina, Samuila i knjige o carevima i - Hagiografija ili sveti spisi, koji sadrže ostale delove (psalme, poslovice, knjige o Jovu i sl.)
TORA

Tora je skup tekstova koji se odnosi na kult starog Izraela, oni sadrže zabrane koje su vezane za verski život i obožavanje. Ritual koji Tora određuje nije čisto formalno, tako je u gorućem grmu Mojsije po prvi put izazvao svoj susret sa Bogom, i upravo je u vatri i munji na gori Sinaju osnovao religiju Izraela istovremeno kao i ispovest vere i kao propis. Mojsijeva vera je imali svoje mest - svetilište samoće nazvano - šator zaveta - koji je postao prvo pokretno ostvarenje budućeg hrama. Hram, svetkovina, žrtve i sveštenici su četiri elementa koji imaju simbolično značenje. Tri podele svetilišta odgovaraju trima podelama univerzuma (nebo, more, zemlja), četiri tkanine upotrebljene u svetom šatoru odgovaraju odeždi sveštenika na kojoj su četiri elementa, sedam oganaka svećnjaka predstavljaju sedam planeta, dvanaest komada hleba su dvanaest dragulja u grudnoj pločici velikog sveštenika i dvanaest zodijačkih znakova i dvanaest plemena Izraela. Žrtve su se sastojale u klanju sa krvarenjem i bez toga. U prvom slučaju se prskao oltar i spaljivala žrtva, drugi način simbolizuje žetvu, a tamjan je žrtva materijalne suštine koja ima najviše srodnosti sa duhovnim. Svetkovine se jednim delom odnose na prirodu, a drugim na narod, imaju verski karakter i sve zajedno se označavaju nazivom sabat. Najsvetliji dan u jevrejskom kalendaru je Dan Ispaštanja jer se u ceremoniji opšte opraštaju grehovi. Sveštenstvo, a naročito veliki sveštenih predstavlja ideju da sveštenik treba da služi za primer narodu, da on bude izabran (narodni predstavnih i posrednik sa Bogom), jer je i narod izabran, odnosno "sveti narod, sveštenički narod". Obred obrezivanja koji je bio uspostavljen još od silaska Mojsijevog sa Sinaja, prilikom žrtvovanja je čin smatran dovoljnim da se uspostavi spoj između Boga i Izraela, a koji sprovodi sveštenik kao posrednik.
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod aleksey » 29 Maj 2011, 22:07

 
Jesi li ti čitao Talmud? Mislim na integralnu verziju Talmuda, a ne samo ono što Jevreji dopuštaju da se štampa i komentariše?
Don't cry because it is over, smile because it happened.
Korisnikov avatar
aleksey
Globalni moderator
 
Postovi: 1011
Pridružio se: 08 Dec 2010, 16:28

Re: Talmud

Postod branko » 29 Maj 2011, 23:29

Integralnu verziju? Ne... samo onošto je objavljeno, čini mi se negde osamdesetih godina. Sad koja je to verzija ne znam.
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod aleksey » 30 Maj 2011, 01:08

 
Integralnu verziju...


Bio sam malo neprecizan sa ovim. Mislio sam na POTPUNU verziju, koja je, po mom znanju, prevedena samo na nemački i, čini mi se, na engleski. Ovo ostalo su samo izvodi, delovi i sl.

Naime, postoji jako puno kontroverzi šta je sve tamo napisano. Navodno ima i delova koji nisu nimalo afirmativni za Jevreje, a naročito za njihov odnos prema Nejevrejima.

Reče mi jedan čo'ek da se "svašta nešto" tamo može naći.

Kad malo proguglaš - samo će ti se kazati.
Don't cry because it is over, smile because it happened.
Korisnikov avatar
aleksey
Globalni moderator
 
Postovi: 1011
Pridružio se: 08 Dec 2010, 16:28

Re: Talmud

Postod branko » 30 Maj 2011, 12:34

Ja sam čitao pre 15-20 godina Talmud, čini mi se da sam baš iz naše biblioteke pozajmio. Nisam siguran, velika žuta knjiga, na srpskom. ;)
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod branko » 31 Maj 2011, 16:00

Oooooooooooo, Bibli! Javi se! Ima li verzija Talmuda za Jevreje i verzija Goje? :-\
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod Bibliotekar » 03 Jun 2011, 18:04

Izvini, dragaj dušo moja, što usled moje preokupiranosti nekim drugim temama ne videh spoznajni vapaj ovdašnji! Evo, potrudiću se da odgovorim ponajbolje što mogu.

Dopusti mi najpre da se osvrnem na tvoje decidirano pitanje, koje si mi uputio svojim prethodnim apelom. Ono glasi: NE, NEMA POSEBNIH VERZIJA TALMUDA ZA JEVREJE I GOJIME! Ima samo kompletnih i nekompletnih verzija Talmuda!

Osnovni je problem u činjenici da je usmeno i pismeno predanje Jevreja do nas doprlo u dve zasebne književne skupine - posredstvom zbornika radova koji je poznat kao Biblija, te posredstvom ekstremno obimne (5.894 folio-lista!) zbirke jevrejskog usmenog predanja, koja je pak generički poznata kao Talmud.

Zbog preopsežnosti, načina pisanja i izražavanja, vrste jezika kojom je pisana, a koja je usled svega nabrojanog vrlo malo potpuno prevođena, ova zbirka tekstova pod generičkim nazivom Talmud je ostala relativno nepoznata, čak i većini pripadnika jevrejske populacije. Problem je što obilje tekstova u ovom zbirnom delu uopšte nikada nije bilo prevedeno na ma koji od savremenih jezika, tako da osnovni problem počiva u nepostojanju savremnog prevoda, a ne pak u postojanju nekih tajnih poglavlja ovog zbirnog dela.

Dodatni problem predstavlja i činjenica da je čak i deo postojećih, uglavnom srednjevekovnih latinskih prevoda, bio namenske prirode, a u skladu sa važećom doktrinarnom potrebom Vatikana da što je moguće više ocrni inoverne/neverne (zavisno od interpretativa). No prvi počeci namenskog ocrnjivanja Judaizma posredstvom inkompletnih tumačenja talmudskih tekstova počinju već u XII veku.

Tome se isto tako priključuje i programsko delovanje antisemitskih egzegeza talmudskih spisa, koje je naročito bilo živo tokom XIX veka u carskoj Rusiji i kasnije osamostaljenoj Poljskoj, a koje je bilo direktno finansirano kako od strane katoličke crkve, tako i od strane čuvene carske Ohrane. Potonja, XX-vekovna falsifikovanja bila su, pretežnim delom, načinjena od strane nacista, ali ta tema je veoma podrobno elaborirana tokom šezdesetih i sedamdesetih godina, pa se razotkrivenim smicalicama i falsifikatima te vrste zaista ne bi trebalo baviti.

Naknadna „otkrića tople tajne talmudske vode”, koja se pokatkad opetovano javljaju i dan-danas, predstavljaju rezultat nepoznavanja kompletnog teksta zbornika, ili zlonamerne, odnosno fragmentarne interpretacije istog (teze o nejevrejima kao neljudima, o užasnim maltretiranjima dece, o jevrejskoj istinoljubivosti, o Isusu i Balaamu, itd.) i zapravo su vrsta razonode za neuke. One koji po svoj prilici ne znaju ni sva takođe problematična poglavlja Biblije, u koju, vrlo verovatno, inače bezupitno veruju. :)

Eto, to bi - u najkraćem - bio moj odgovor na tvoje kondenzovano pitanje. Ako treba da idemo u konkretnu razradu specifičnih tema, moraćemo direktno analizirati dotični segment. ;)
Acriter et Fideliter!
Slika
Korisnikov avatar
Bibliotekar
Globalni moderator
 
Postovi: 4146
Pridružio se: 09 Dec 2010, 05:41
Lokacija: Senta

Re: Talmud

Postod aleksey » 04 Jun 2011, 00:41

 
Ne bih da opterećujemo ostale sa ovom temom (vrlo malo ih je uopšte čitalo Talmud, odn. onaj deo gde prevod postoji), i ne sumnjajući uopšte u informacije koje si nam prezentovao, ipak mi je i dalje dosta toga nejasno u vezi Talmuda i tvog objašnjenja.

Naime, ako je Talmud zaista toliko obiman, ako je nepoznat čak i većini jevrejskog življa i ako ne postoji prevod za mnoge delove Talmuda - kako se tako (po meni) lako tvrdi da su sve tzv. "negativne" stvari iz Talmuda falsifikati i antisemitski tekstovi, naručivani od strane nije-ni-važno-koga?

Potonja, XX-vekovna falsifikovanja bila su, pretežnim delom, načinjena od strane nacista, ali ta tema je veoma podrobno elaborirana tokom šezdesetih i sedamdesetih godina, pa se razotkrivenim smicalicama i falsifikatima te vrste zaista ne bi trebalo baviti

Pošto sam nekada davno, ponukan nekom knjigom, za koju sam mislio da je pamflet, malo čeprkao po ovoj materiji i pročitao što-šta iz ove oblasti, radi svoje lične edukacije živo bi me interesovalo ako me možeš uputiti (može i na mail) na te podrobne elaboracije i razotkrivene falsifikate, da bih odganao neke sumnje koje u meni još uvek postoje.

...počeci namenskog ocrnjivanja Judaizma posredstvom inkompletnih tumačenja talmudskih tekstova...

(Moj?) problem i sumnja izvire iz činjenice da ono što je meni bilo dostupno i što sam čitao, nije predstavljalo tumačenje tekstova Talmuda, već (navodne) citate iz njega (sa sve navođenjem knjige, stiha i sl.), usled čega je i mogućnost "dirigovane zloupotrebe" mnoogo, mnoogo manja nego kod tumačenja.

Ako su to (što sam ja čitao) zaista bili citati, i uz pretpostavku da nisam bio ni od koga "dirigovan" da tumačim ovako ili onako (čitao sam samo zbog neke svoje znatiželje i neke, nazovimo je, opšte kulture) - bilo je tamo zaista groznih stvari o odnosu prema pripadnicima nejevrejskog življa. Ti (navodni) citati se ne mogu tumačiti ovako ili onako, jer su ta pravila jezički veoma kratka, jasna i precizna, i ne daju baš puno prostora za izvrtanje njihovog smisla (Veruj mi da se u izvrtanje smisla nečijih reči ipak malo razumem ;) ).

DakleM, još jedared: ne želim da ovde otvaram polemiku, ne protivrečim tvojim tvrdnjama, ali me ovo ZAISTA jako interesuje, te mi, molim te, pošalji koji link u vezi raskrinkavanja falsifikata na mail, da bih imao čime da se zanimam u časovima dokolice.
Don't cry because it is over, smile because it happened.
Korisnikov avatar
aleksey
Globalni moderator
 
Postovi: 1011
Pridružio se: 08 Dec 2010, 16:28

Re: Talmud

Postod Bibliotekar » 04 Jun 2011, 01:34

Pošto smo ovu temu započeli potpuno legitimno i javno, red je, dragi moj g. Aleksey, da u tom duhu i nastavimo. Na koncu, ne bi trebalo propustiti ovu makar i limitiranu mogućnost za diseminaciju relevantnih informacija i sledstvenu edukaciju širokih narodnih masa. :)

Pokušaću stoga da u svom odgovoru na Vaš post sumarno odgovorim na Vaše upite, a potom ću prezentovati put ka referentnom materijalu koji detaljno objašnjava odnosna pitanja. Elem...

... ako je Talmud zaista toliko obiman, ako je nepoznat čak i većini jevrejskog življa i ako ne postoji prevod za mnoge delove Talmuda - kako se tako (po meni) lako tvrdi da su sve tzv. "negativne" stvari iz Talmuda falsifikati i antisemitski tekstovi


Vrlo jednostavno, dragi moj g. Aleksey - uzmu se problematična tvrđenja (u direktnom navodu), potraži se potom odnosni deo izvornika na koji se interpretatori pozivaju, izvrši se komparacija njihovog interpretativa i samoga originala i ukaže se na postojeći problematični deo njihovog interpretativa. Evo direktnih primera:

http://text.rcarabbis.org/talmudic-mediation-conflicting-interpretations-of-the-talmud-as-conflicting-needs-in-society/

http://freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/van_hyning.html

(Moj?) problem i sumnja izvire iz činjenice da ono što je meni bilo dostupno i što sam čitao, nije predstavljalo tumačenje tekstova Talmuda, već (navodne) citate iz njega (sa sve navođenjem knjige, stiha i sl.), usled čega je i mogućnost "dirigovane zloupotrebe" mnoogo, mnoogo manja nego kod tumačenja.


Ali i nadalje nije ravna nuli, dragi moj g. Aleksey. Ne bi trebali da potcenjujte sposobnosti jednog Alfreda Rozenberga, koji je imao zahtevni i prestižni naučni stepen doktora nauka (PhD). Tehniku koju je on primenjivao, a koja je savršeno korespodentna pređašnjem opisu, možete do u detalje proučiti na sledećem, inače notornom primeru falsifikovanja:

http://www.militaria-archiv.com/attachment.php?s=27d730dc7af202c72afa6cbbea791d9a&attachmentid=478135&d=1199569653

http://nseuropa.org/German/Alfred%20Rosenberg%20-%20Unmoral%20in%20Talmud.%201943.pdf

No studiozna analiza uvek je kadra da komparativnom metodologijom otkrije ista:

http://ganymedes.lib.unideb.hu:8080/dea/bitstream/2437/92880/6/tezis_angol.pdf

Eto, to bi za ovaj put bilo sve. Ako imate potreba za dodatnim materijalima - slobodno javite! ;)
Acriter et Fideliter!
Slika
Korisnikov avatar
Bibliotekar
Globalni moderator
 
Postovi: 4146
Pridružio se: 09 Dec 2010, 05:41
Lokacija: Senta

Re: Talmud

Postod branko » 04 Jun 2011, 13:21

Po jevrejskom učenju, podsredstvom Mojsija, jevrejskom narodu dat je dvostruki zakon: pisani i usmeni. Pisani zakon sastavljen je u pet knjiga od Mojsija, koje sačinjavaju glavni deo Starog Zaveta. Ovih pet knjiga Jevreji nazivaju: Tora.

Usmeni zakon Mojsije nije napisao, nego ga je usmeno predao Jozui, a ovaj najstarijim Jevrejima, pa je na taj način od generacije do generacije predavan, kroz stoleća dopunjen i prilagođen novim običajima. Ovaj usmeni zakon, ogroman po svome obimu, kasnije je napisan. Na ovom trudnom i velikom poslu radilo je oko 2500 rabina punih petstotina godina, od 100 godina pre Hrista, do 400 godina posle Hristovog rođenja. Taj napisani usmeni zakon zove se: Talmud.

Talmud je sveta knjiga za Jevreje. On sadržava ne samo religioznu nauku Jevreja, nego i građanske zakone: privatno pravo, porodično pravo i kazneno pravo.

Talmud se sastoji iz dva dela: Mišna i Gemara.

U Mišni su sakupljena predanja usmenog zakona, a Gemara sadržava međusobne razgovore rabina, kao i razgovore vođene u školama između rabina i učenika.
Talmud ima 63 velika otseka, koji se zovu: traktati. Svaki traktat ima naziv koji odgovara tekstu. Pošto je ovo ogromno delo bilo u velikoj meri nepregledno, vremenom se osetila potreba da se ovaj jevrejski zakonik sistematski sredi, što je poznati rabin Mojsije ben Majmon, zvan i Majmonides i učinio, te je tako 1180. godine stvoren prvi jevrejski zakonik pod imenom: Mišiah Tora ili Jad Hazakah. Ovaj zakonik se sastoji iz 14 knjiga, a ove se dele ne otseke, koji se zovu: Hilhoti. Hilhoti se dele na manje delove koji su označeni paragrafima.


Je li moguće da se u tom ogromnom usmenom delu Talmudu (koje je kasnije svedeno zahvaljujući Majmonidesu) moglo naći i nešto pogrdno i neprijatno po Nejevreje, Goje iliti Gojime?
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod Bibliotekar » 04 Jun 2011, 23:38

Svakako, ali potrebno je definisati samu prirodu tog problematičnog i neprijatnog. Prvobitne zamerke katoličkih bogoslova npr. spočitavale su Talmudu izrazite antropomorfizme u talmudskoj hagadi (bog jede, spava, igra se, pa čak i uči!), što je za svakog doktrinarnog Hrišćanina direktno uvredljivo. Ako nastavimo dalje sa tzv. anahronističnim legendama, koje su ekstremno komplikovane i fragmentarne, mogli bi da nađemo novo obilje po Hrišćane potencijalno problematičnih kvalifikativa o Isusu. Za njega se npr. kazuje da je rođen vanbračno, a da mu je majka bila Mirjam - Marija, koja se bavila češljanjem žena, da je imala muža koji se zvao Papus ben Jhuda i ljubavnika Pandiru, a da je vodila ljubav sa nekim stolarom... :roll:

O samom Ješui ili Jhošui (Ješu Hanocri - Isus Nazarećanin) se bez ustezanja govori i da je bio prevratnik i blizak rimskoj carskoj vlasti, da je imao pet učenika, da je optužen za jeretička verovanja i učenja, da je izopšten iz zajednice zato što je sebe svetogrdno nazivao bogom, itd, itd. Po izvesne segmente svetske populacije zaista ima doktrinarno problematičnih stvari, ali poenta je u tome da Talmud ne sadrži direktno adverzativne i monstruozne kvalifikative vezane za druge narode, a koji mu se inače pripisuju.

Na kraju, smatram potrebnim da ovde istaknem demantij još jedne važne stavke u pogledu Talmuda, a koja je i dan-danas podosta uvrežena: Talmud uopšte nije zakon! On je samo korpus judejske doktrinarne jurisprudencije (pravnih mišljenja o određenim pitanjima). Zanimljiv traktat o ovom pitanju dostupan je ovde:

http://www.myjewishlearning.com/texts/Rabbinics/Talmud/Talmud/In_Jewish_Culture/Not_a_Law_Code.shtml

Ove i brojne druge miskoncepcije urodile su i u našim krajevima zanimljivim otrovnim semi-intelektualnim voćkama, od kojih možda najzanimljiviju predstavlja zbirka ordinarnih antisemitskih bedastoća pod nazivom „Vjerozakonsko učenje Talmuda ili ogledalo čivutskog poštenja”, koje je, po nemačkome originalu, izdao 1879. u Novom Sadu niko drugi no naš mili narodni prosvetitelj Vasa Pelagić! Naravno, o tome se - po dobrom akademskom običaju! - danas nigde ništa ne govori, budući da se očuvanje intelektualnog ugleda naših velikana smatra apsolutno obligatnim intelektualnim zadatkom. No pošto Istina ne mari puno za ljudske zasluge i minuli rad, možda će evaluacija ovog pitanja predstavljati jedan potencijano osvežavajući i spoznajno korisni intelektualno-dokumentarni diskurs u vremenu pred nama. ;)
Acriter et Fideliter!
Slika
Korisnikov avatar
Bibliotekar
Globalni moderator
 
Postovi: 4146
Pridružio se: 09 Dec 2010, 05:41
Lokacija: Senta

Re: Talmud

Postod branko » 05 Jun 2011, 09:44

Nema šanse da Jevreji brižljivo čuvaju svoje osnovne zakone i svim silama nastoje da za njih Nejevreji ne doznaju?
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod aleksey » 05 Jun 2011, 14:15

...potrebno je definisati samu prirodu tog problematičnog i neprijatnog...

Čim ti u diskusijama počinješ da insistiraš na definicijama, to znači da su ti argumenti "tanki" i da pokušavaš da "nađeš malu kapiju"... ;)
U nekom od ranijih postova jasno rekoh da sam pročitao dosta groznih stvari o "odnosu prema pripadnicima nejevrejskog življa".

Talmud uopšte nije zakon! On je samo korpus ...pravnih mišljenja o određenim pitanjima...

Ajd' sad lepo stani ispred ogledala, pogledaj se u oči, izgovori ovo glasno i proveri da li si uspeo da ne pocrveniš. :!:
Ja probao - i pocrveneh k'o paprika. Mada za moju struku kažu da je "operisana od te bolesti".

...zbirka ordinarnih antisemitskih bedastoća pod nazivom „Vjerozakonsko učenje Talmuda ili ogledalo čivutskog poštenja”...

Sem što se o ovome ćuti, da li je iko argumentovano opovrgao ono što tamo piše?

...budući da se očuvanje intelektualnog ugleda naših velikana smatra apsolutno obligatnim intelektualnim zadatkom...

Ovo bi a priori trebalo značiti da je Vas Pelagić deeebelo zgrešio sa tom knjigom.
Sem politike nezameranja i frazeologije tipe "mir, mir, mir, niko nije kriv" ima li neki nepolitčki argument za ovo?
Don't cry because it is over, smile because it happened.
Korisnikov avatar
aleksey
Globalni moderator
 
Postovi: 1011
Pridružio se: 08 Dec 2010, 16:28

Re: Talmud

Postod Bibliotekar » 05 Jun 2011, 18:18

O, laćamo li se to iznova poluintelektualne ekvilibristike kada bivamo dovedeni u tesnac, dragi moj g. Aleksej? Ništa - to je naša omiljena grana ovdašnjega sporta! Stoga napred u intelektualni boj, vrli juridički sokoliću moj! ;)

Čim ti u diskusijama počinješ da insistiraš na definicijama, to znači da su ti argumenti "tanki" i da pokušavaš da "nađeš malu kapiju"...


Ni slučajno! Kao što sami iz oblasti prava znadete, definicija problema je osnova svake smislene juridičke (i ne samo juridičke!) rasprave. U protivnom slučaj se završava u obligatnom brkanju baba i žaba. :)

U nekom od ranijih postova jasno rekoh da sam pročitao dosta groznih stvari o "odnosu prema pripadnicima nejevrejskog življa".


Budite konkretni, товарищ Алексей - koji to grozni talmudski odnos prema pripadnicima nejevrejskog življa izaziva nelagodu u biću Vam vrlom? Fabrikovana idiotija da Jevreji imaju navodnu talmudsku obavezu da žrtvuju decu nejevreja prilikom pripreme macesa? Ili možda posebni propisi o ishrani i čistoći koji su - shvaćeni kao higijensko-sanitarne mere - izazivali svojevremno prezir nejevrejske okoline, a posle kada su jevrejska geta zbog obaveznog kupanja, pranja ruku, čišćenja i soljenja mesa pre kuvanja bila pošteđena epidemije kuge ili neke druge zaraze koja bi opustošila nejevrejske kvartove grada nagnala te higijenski manje zahtevne nejvreje da optuže talmudiste da su u direktnom dosluhu sa Satanom lično? Dajte, budite konkretni, pa da znamo već jednom šta Vam to konkretno smeta. ;)

Ajd' sad lepo stani ispred ogledala, pogledaj se u oči, izgovori ovo glasno i proveri da li si uspeo da ne pocrveniš.


Uspeo sam. Evo, još i u monitorsku refleksiju pogledavam, pa i nadalje ni traga crvenila ne vidim. Ja znam, naime, šta je razlika između Tore i Talmuda. Možda Vama nije jasna? Pa... onda i treba da crvenite. :P

Sem što se o ovome ćuti, da li je iko argumentovano opovrgao ono što tamo piše?


Svakako. I to u regularnom sudskom procesu. Biće da za njega ne znate. Šteta, a delujete tako juridički obavešteno.:lol:

Ovo bi a priori trebalo značiti da je Vas Pelagić deeebelo zgrešio sa tom knjigom.


Ne da je zgrešio, nego je mili Vasilije debelo zasrao motku svog intelektualnog kredibiliteta, omogućivši posle kojekakvoj antisemitsko-fašističkoj žgadiji da čini nepočinstva i zločine nad Jevrejima i pride seiri nad idejom socijalizma. Doduše, omogućio je i izvesnu intelektualnu konsesualnost između Srpstva i Ustaštva, budući da su ga sa zahvalom pomenule takve intelektualne gromade NDH poput Milana Škrgatića („Talmud u hrvatskome prijevodu - 400 najzanimljivijih stavaka iz Talmuda, Zagreb. - 1941. i S. Gabrijel („Čivut i Talmud, ili najveći neprijatelj svih nežidova, Osijek. - 1941.), a što je poslužilo kao nazovi intelektualni pretekst za Jadovno i Jasenovac.

Istini za volju, iz iste kuhinje su se javili i neki semi-intelektualni predlošci glede pravoslavnih šizmatika, no oni predstavljaju temu za neku drugu oblast, poglavito za eventualni diskurs o finitnim posledicama razmeđa i utoka hrišćanske doktrine.
Acriter et Fideliter!
Slika
Korisnikov avatar
Bibliotekar
Globalni moderator
 
Postovi: 4146
Pridružio se: 09 Dec 2010, 05:41
Lokacija: Senta

Re: Talmud

Postod branko » 05 Jun 2011, 21:22

A može li se nešto konkretno navesti, kao citat, kao dokaz jevrejske mržnje naspram Nejevreja, da bi se to moglo i proveriti?
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod aleksey » 06 Jun 2011, 00:06

 
Da li je Talmud zakon, ili je "usmeno prenošen zakon" (kako Branko kaže) ili je, kako ti kažeš, samo "pravno mišljenje o određenim stvarima" (šta god bi ova jezička formulacija trebala da znači) - zaista ne znam.

No, čak i u linku koji si ti postavio u nekom ranijem postu (a ja ga, naravno, i pročitao), doslovce piše:
The Talmud consists of two parts: the Mishnah, and its commentary, the Gemara. The Mishnah, compiled and edited by Judah Hanasi about 200 C.E., was the first Jewish code of laws since the Torah.

U neko daaavno, nedemokratsko doba, kada sam ja učio "stranjske jezike", učili su nas da se "code of laws" na srpskohrvatskom kaže "zakonik". Kako je sada, posle ovih demokratskih promena, i kako se "code of laws" prevodi na srpski - ne znam i ne bih smeo da tvrdim i da se nadmećem sa tobom. Ipak si ti prevodilac, a ne ja.

Osim toga, u onoj knjizi, požutelih stranica, koju već par puta spominjem, pročitah i ovo (navodno je citat u pitanju):
“Учења и закони Талмуда важнији су и имају се строжије примењивати од закона Торе. Ко прекрши закон Талмуда заслужује смрт.“( Талмуд, Ерубин 21а).

Nađoh ja u toj knjizi još svašta nešto i upravo zato me je i interesovalo da me uputiš u te, kako ti kažeš, "podrobne elaboracije i razotkrivene falsifikate" koji datiraju iz šezdesetih i sedamdesetih godina prošlog veka. Stoga mi baš i ne beše jasno kad od tebe dobih i link u vezi raznih verzija prevoda Talmuda povodom načina naplate poreza (http://text.rcarabbis.org/talmudic-medi ... n-society/)

To što tvrdiš da je Vasa Pelagić u "regularnom sudskom procesu" (pretpostavljam) osuđen - meni ne govori ništa, sem toga da je Vasa bio oglašen krivim za ono za šta su ga teretili. Ali, shvatićeš me, pošto je i tebi poznata razlika između krivičnog dela "Uvreda" i krivičnog dela "Kleveta" - to meni ne govori još uvek ništa o istinitosti njegovih tvrdnji iz teksta koji si ti spomenuo. (BTW, zaista me interesuje taj sudski proces. "Bači" mi neki link i o tome.)

Pronađoh ja u toj spornoj knjizi još mnogo toga, ali mi bilo degute da to citiram. Naime, zaista ne znam da li je u pitanju pamflet ili se zaista radi o citatima (kako tamo piše). No, pošto me i ti i Brankica prozivate za konkretnost i citate, evo vam, iz te knjige, i nekih navodnih citata iz Talmuda:

“Нејевреји су створани да служе Јевреје. Они морају орати, копати, сејати, косити, вршити. Јевреји су створени да све готово нађу.“ (Талмуд, Берахот 58а).

“Забрањено је бити милостив према Нејеврејима.“ (Талмуд, Рамбан).

“Бог је створио Нејевреје, иако су они равни са животињама, и дао им је човечји облик, јер не доликује Јевреју да буде служен од стоке. Зато га служе животиње у човечијем облику.“ (Шулхан арух, Мудраш талпиот 225).

“Ма колико имали народи света тело слично Израиљцима, ипак се они упоређени са човеком имају сматрати за мајмуне.“ (Талмуд, Шене Лукот 250).

“Не смеш Јевреју, твоме брату, учинити какву неправду. Нејевреју је дозвољено да учиниш све и сваку неправду.“ (Талмуд, Генеба 40а).

“Јевреј може Нејевреја преварити и огулити, али свог ближњег Јевреја нетреба варати.“ (Талмуд, Баба мација 61а).

“Ко Нејевреју врати нешто (украђено или опљачкано), томе бог никад опростити неће.“ (Талмуд, Санхедрин).

“Нејеврејско девојче старо 3 године и 1 дан може се оскрнавити.“ (Талмуд, Абода сара 37а).

“Ако је један Јевреј преварио или покрао једног Нејевреја, а при томе мора да положи заклетву у присуству других Јевреја који то знају, дозвољено је да се криво закуне.“ (Шулхан арух, Јорех деах 239а).

“Стоји написано: немој убити. То значи да се не сме убити припадник јеврејског народа. Нејевреји међутим нису Израиљци и зато се они могу убити.“ (Талмуд, Генеба 57а).
Don't cry because it is over, smile because it happened.
Korisnikov avatar
aleksey
Globalni moderator
 
Postovi: 1011
Pridružio se: 08 Dec 2010, 16:28

Re: Talmud

Postod Bibliotekar » 06 Jun 2011, 01:01

Eh, konačno nešto konkretno, o čemu može da se dosledno raspravlja! Pa da krenemo.

Da li je Talmud zakon, ili je "usmeno prenošen zakon" (kako Branko kaže) ili je, kako ti kažeš, samo "pravno mišljenje o određenim stvarima" (šta god bi ova jezička formulacija trebala da znači) - zaista ne znam.


Zar ne znate da prevedete ovu jednostavnu rečenicu „Talmud is Not a Code of Law” na koju sam Vas takođe uputio direktnim linkom u svom pređašnjem postu, dragi moj g. Aleksey? Autor direktno i nedvosmileno kaže da Talmud nije zakon i još pride na cca 5 strana A4 formata obrazlaže materiju. Možda nije dovoljno obrazlagao? Ili možda treba da napravimo neku kontemporarnu analogiju, pri čemu bi reči iz Talmuda bile uporedive sa npr. rečima gđe Nate Mesarović, koje, ma kako nesuvisle, čine deo opusa jurisprudencije, ali ipak ne predstavljaju Zakon? :)

„Учења и закони Талмуда важнији су и имају се строжије примењивати од закона Торе. Ко прекрши закон Талмуда заслужује смрт.“( Талмуд, Ерубин 21а).


Erubin ne postoji u Talmudu, već isključivo Eruvin. Broj listova Eruvina u Jerusalimskom Talmudu iznosi svega 9, tako da oznaka 21 ne postoji i ne može ni da postoji. Vavilonski Talmud ih ima 105, ali je problem što se tamo nigde ne nalazi odnosni citat koji ste nam Vi predočili. Nešto najsličnije onome što ste Vi predočili donekle stoji u rečima (engleski prevod): "The teachings of the Talmud stand above all other laws. They are more important than the laws of Moses - Učenja Talmuda stoje iznad svih drugih zakona. Ona su važnija nego Mojsijevi zakoni, prim. prev.”, a koja se pripisuju Rabinu Išmaelu i Rabinu Šambaru.

Problem sa navedenim postulatom ogleda se u činjenici da je Rabin Išmael živeo pre nego što je mogao išta da kaže o Talmudu (sastavljen je tek stolećima nakon njegove smrti, a ime osobe „Šambar” ili neko ma i približno ime slično pomenutom „Šambar” (Kambar, Hambar, Išambar) jednostavno ne postoji ni na jednoj stranici Talmuda.

Dajte nam Vi hebrejski original vašega navoda - možda ćemo i uspeti da otkrijemo neke sličnosti. :lol:

To što tvrdiš da je Vasa Pelagić u "regularnom sudskom procesu" (pretpostavljam) osuđen - meni ne govori ništa, sem toga da je Vasa bio oglašen krivim za ono za šta su ga teretili. Ali, shvatićeš me, pošto je i tebi poznata razlika između krivičnog dela "Uvreda" i krivičnog dela "Kleveta" - to meni ne govori još uvek ništa o istinitosti njegovih tvrdnji iz teksta koji si ti spomenuo.


Opet Vi trčite pred rudu! Čitajte pažljivije šta je napisano, pa nećete stalno lutati od optužbenog nemila do procesnoga nedraga! Elem, Vi upitaste:

- Sem što se o ovome ćuti, da li je iko argumentovano opovrgao ono što tamo piše?

Odgovor beše:

Svakako. I to u regularnom sudskom procesu. Biće da za njega ne znate. Šteta, a delujete tako juridički obavešteno.

Ko Vam uopšte ovde govori o Pelagićevom procesu? U regularnom sudskom postupku je opovrgnut izvornik koji je mili vasa preveo! Siromah baš i nije bio previše originalan - napravio je pamflet tako što je na brzaka preveo notornu antisemitsku knjigu „Die Sittenlehre des Talmud”, izdate u Berlinu 1867, koja je predstavljala anonimno delo napisano od strane Augusta Rolinga (August Rohling), profesora na Katoličkom univerzitetu u Pragu i autora knjige „Talmudski Jevrejin” („Der Talmudjude”, Münster, 1871). U sudskom procesu koji je usledio 1882. je dokazano da je Rolingovo delo sačinjeno od tendenciozno prevedenih i interpretiranih „citata” iz Talmuda, prepisanih iz knjige Razotrkriveni Judaizam („Entdecktes Judenthum”), koju je još 1700. u Hajdelbergu sročio i objavio Johan Andreas Ajzenmenger (Johann Andreas Eisenmenger).

Vaske Pelagić, koji je tvrdio u svojoj knjižici da je Roling nudio „1000 talira” svakome ko otkrije ma i jednu grešku u njegovom prevodu Talmuda, a da je kasnije „morao pobjeći u Ameriku, zbog osvete 'bogoizabranih' Izrailjčana”, propušta da kaže (objektivno, nije ni mogao - pojma ni o čemu imao nije!) da je Roling usrao svoj kredibilitet u regularnom sudskom procesu upriličenom 1882. kada je grupa Jevreja u mestu Tisaeslar (Tisza-Eszlàr) u Mađarskoj bila optužena za ubistvo jedne mlade Hrišćanke. Roling, izvorište Pelagićeve knjižne bedastoće, tada se ponudio da pod zakletvom posvedoči da Jevreji kao sledbenici Talmuda upražnjavaju ritualna ubistva. Rabin po imenu Jozef Bloh (Joseph Bloch) je tada Rolinga optužio za nepoznavanje Talmuda i ponudio mu 3000 talira ako, kao navodni „stručnjak” za ovu knjigu, pred sudskim većem i akademskim svedocima (profesorima univerziteta) ispravno prevede sa hebrejskog bilo koji nasumice odabrani citat iz Talmuda. Roling je uzvratio tužbom za klevetu, ali nije prihvatio Blohov izazov, pa je sud njegovo ponuđeno svedočenje odbacio kao irelevantno!

U želji da izbegne dalju kompromitaciju, Roling je povukao i svoju tužbu potiv Bloha. Kasnije se, ponižen i ismejan od strane svojih univerzitetskih kolega povukao sa praškog univerziteta, ali je narednih godina nastavio da u javnosti agituje protiv Jevreja i optužuje ih za ritualna ubistva.

A sada da vidimo kako nam Brankica gugla. Ako je dobar, pola od tih Vaših predloga može da opovrgne za ... nekih pola sata. Ja ću mu sutra priskočiti u pomoć ako zapne. 8-)
Acriter et Fideliter!
Slika
Korisnikov avatar
Bibliotekar
Globalni moderator
 
Postovi: 4146
Pridružio se: 09 Dec 2010, 05:41
Lokacija: Senta

Re: Talmud

Postod branko » 06 Jun 2011, 16:14

Prvo: Je*ala vas Brankica.
Drugo: Neću namerno da potežem linkove i gugl, već ću da se oslonim na logiku i neko, istina tanko, predznanje.
Treće: Ako zakon definišemo, najgrublje, kao skup pravila po kojima se imamo ponašati, onda Talmud može biti zakon, nezavisno od toga da li ga neko tretira kao takvog ili ne. (Sad će Mr. Hyde (Bibli) da izvuče Leon Digijevu definiciju zakona iz 18 veka)
Četvrto: Osnovna stvar je mislim u tome da li postoji neki Talmud za koga ne znaju Nejevreji u kome piše svašta kontra Goja. I da li se može dokazati njegovo nepostojanje ili postojanje?
Peto: Je*ala vas Brankica.
:ymhug:
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Re: Talmud

Postod Bibliotekar » 06 Jun 2011, 16:22

Prvo: Sram te bilo!
Drugo: Oslanjanje na čistu logiku nije dovoljno. Zahteva se i činjenično znanje.
Treće: Mogu da ti citiram i definiciju zakona iz „Komunističkog manifesta”, ali sumnjam da bi ti se dopala. :twisted:
Četvrto: Osnovna stvar je zaista u tome da ne postoji Specijalni Talmud u kojem stoji baš svašta protivu Goja. Postoje jedino zlonamerni falsifikati postojećeg Talmuda, što konstantno dokazujemo.
Peto: Sram te bilo, lenjivče! :P
Acriter et Fideliter!
Slika
Korisnikov avatar
Bibliotekar
Globalni moderator
 
Postovi: 4146
Pridružio se: 09 Dec 2010, 05:41
Lokacija: Senta

Re: Talmud

Postod branko » 06 Jun 2011, 16:39

A kako si dokazao, ljubičice moja usahla? Upućujući nas na linkove? :-w
Sve naše nevolje dolaze otuda što nismo spremni da umremo od gladi.
Korisnikov avatar
branko
Globalni moderator
 
Postovi: 10575
Pridružio se: 08 Dec 2010, 17:14

Sledeća

Povratak na RELIGIJA ~ SOCIOLOGIJA ~ FILOZOFIJA

Ko je OnLine

Korisnici koji su trenutno na forumu: Nema registrovanih korisnika i 1 gost

cron